Vayedaber

Simple Havroutah

Kidouchine

Daf 63b

עַל מְנָת שֶׁיִּשְׁתּוֹק אַבָּא אֵימָא סֵיפָא מֵת הַבֵּן מְלַמְּדִין אֶת הָאָב לוֹמַר שֶׁאֵינוֹ רוֹצֶה אַמַּאי וְהָא שְׁתֵיק אֶלָּא אֲמַר לַהּ עַל מְנָת שֶׁלֹּא יְמַחֶה אַבָּא

Traduction

the phrase: On the condition that my father wants this betrothal, means: On the condition that my father will remain silent and will not object when he hears of the betrothal. But if this is the case, say the last clause of the mishna: If the son died, one instructs the father to say that he does not want the betrothal. Why should this matter? After all, he remained silent when he first heard about it. Clearly his mere silence does not constitute agreement. Rather, one must say that the phrase: On the condition that my father wants this betrothal, means that he said to her: On the condition that my father will not object to this betrothal at any point in time.

Rachi non traduit

ע''מ שישתוק. כשישמע רצה האב ששתק בשעת שמיעה מקודשת לא רצה שמיחה:

והא שתיק ליה. וחלו קידושין:

אלא ע''מ שלא ימחה אבא. הך סיפא דקתני מלמדין לא מתוקמא כרישא בע''מ שישתוק אלא בע''מ שלא ימחה וכל כמה דמחי עקר להו שהרי לא קבע זמן למחאה דרישא ליכא לאוקמא בהכי דא''כ מאי רצה האב והלא יש בידו למחות לעולם דאין כאן קידושין לעולם ועל כרחך הכי קתני על מנת שישתוק אבא שתק הרי זו מקודשת לא שתק אלא מיחה לאלתר אינה מקודשת ואם אמר ע''מ שלא ימחה אבא מת האב עד שלא מיחה הרי זו מקודשת אבל כל ימי חייו אינם קידושין מת הבן מלמדין וכו':

Tossefoth non traduit

אלא ע''מ שישתוק אבא. פירש בקונטרס שישתוק בשעת שמיעה ואין לפרש שישתוק לעולם דא''כ היינו שלא ימחה דבסמוך והיכי אמר בהם רצה האב מקודשת והרי שמא ימחה אח''כ ויבטל הקידושין אלא ש''מ שישתוק בשעת שמיעה קאמר וה''פ דמתני' רצה האב כלומר ששתק בשעת שמיעה מקודשת לא רצה האב אלא מיחה אינה מקודשת מת האב מקודשת פי' מת האב קודם השמיעה דאין לומר אחר השמיעה ושתק ולא מיחה דאין זה חידוש וא''ת מאחר דמת קודם השמיעה היאך היא מקודשת דלמא אי הוה שמע הוה מוחה וי''ל דיש לנו לדון דעתו שלא ימחה וא''ת אם כן מאי פריך והא לא אמר אין אמאי לא אמרי' דעתו היה לומר אין אם הוה שמע כדצריכינן למימר גבי שתיקה כדפי' ואומר ר''מ דיש לחלק בין היכא דמחוסר אמירה להיכא דלא מחוסר אלא שתיקה:

[והא שתיק. וליכא למימר מלמדין האב היינו קודם שמיעה שמלמדין משמע לאחר שמיעה להכי פריך והא שתיק ומאי אהני ליה תו אחרי כן]:
ת''י

רֵישָׁא בְּחַד טַעְמָא וּמְצִיעֲתָא וְסֵיפָא בְּחַד טַעְמָא אָמַר רַבִּי יַנַּאי אִין אָמַר רֵישׁ לָקִישׁ שְׁמַע מִינַּהּ לִדְרַבִּי יַנַּאי דָּחֲקִינַן וּמוֹקְמִינַן מַתְנִיתִין בִּתְרֵי טַעֲמֵי וְאַלִּיבָּא דְּחַד תַּנָּא וְלָא מוֹקְמִינַן בִּתְרֵי תַּנָּאֵי וּבְחַד טַעְמָא

Traduction

The Gemara asks: Wouldn’t this mean that the first clause of the mishna describes one reason, i.e., one set of circumstances, and the middle clause and last clause describe one other reason? Rabbi Yannai said: Yes, this is so. Reish Lakish said: Conclude from his statement that according to the opinion of Rabbi Yannai one forces a mishna to be explained as following two reasons, and in accordance with the opinion of one tanna, rather than establishing a mishna as following the opinions of two tanna’im and one reason. In other words, an interpretation that maintains the unified attribution of one mishna is preferable, even if one is thereby forced to say that it addresses different situations.

Rachi non traduit

ולא מוקמינן בתרי תנאי. לאוקמי באומר על מנת שירצה אבא כדקתני ומי ששנה זו לא שנה זו ובמשמעות לשון קמיפלגי תנא דרישא סבר לשון שתיקה הוא וכיון ששתק חלו קידושין מיד ותנא דסיפא סבר לשון לא ימחה הוא ואינם קידושין עד שימות:

Tossefoth non traduit

[ולא מוקמינן בתרי תנאי. דלא כר''י בפרק המפקיד גבי חבית]:
ת''י

רַב יוֹסֵף בַּר אַמֵּי אָמַר לְעוֹלָם חַד טַעְמָא הוּא וּמַאי עַל מְנָת שֶׁיִּרְצֶה אַבָּא עַל מְנָת שֶׁלֹּא יְמַחֶה אַבָּא מִכָּאן וְעַד שְׁלֹשִׁים יוֹם

Traduction

Rav Yosef bar Ami said: Actually, the entire mishna is addressing one reason, i.e., one case, and what is the meaning of: On the condition that my father wants the betrothal? It means: On the condition that my father will not object from now and until thirty days have elapsed. His silence for thirty days indicates his acceptance of the betrothal.

Rachi non traduit

ומאי ע''מ שירצה ע''מ שלא ימחה. וכשקבע זמן למחאתו הלכך רצה האב שעברו שלשים ולא מיחה הרי זו מקודשת לא רצה שמיחה תוך שלשים אינה מקודשת מת האב בתוך שלשים מקודשת דאמרי' תו מאן מחי מת הבן בתוך שלשים מלמדין את האב כו':

מַתְנִי' קִדַּשְׁתִּי אֶת בִּתִּי וְאֵינִי יוֹדֵעַ לְמִי קִידַּשְׁתִּיהָ וּבָא אֶחָד וְאָמַר אֲנִי קִידַּשְׁתִּיהָ נֶאֱמָן זֶה אָמַר אֲנִי קִידַּשְׁתִּיהָ וְזֶה אָמַר אֲנִי קִידַּשְׁתִּיהָ שְׁנֵיהֶם נוֹתְנִים גֵּט וְאִם רָצוּ אֶחָד נוֹתֵן גֵּט וְאֶחָד כּוֹנֵס

Traduction

MISHNA: With regard to a man who said: I betrothed my minor daughter to someone but I do not know to whom I betrothed her, and one man came forward and said: I betrothed her, his claim is deemed credible. If two men stepped forward and this one said: I betrothed her, and that one said: I betrothed her, they must both give her a bill of divorce to render it permitted for her to marry anyone else. And if they so desire, one of them gives her a bill of divorce and the other one may marry her.

Rachi non traduit

קדשתי את בתי. קטנה והוא לא ידע למי:

מתני' שניהם נותנים גט. להתירה לאחרים:

גְּמָ' אָמַר רַב נֶאֱמָן לִיתֵּן גֵּט וְאֵין נֶאֱמָן לִכְנוֹס נֶאֱמָן לִיתֵּן גֵּט אֵין אָדָם חוֹטֵא וְלֹא לוֹ וְאֵין נֶאֱמָן לִכְנוֹס אֵימָא יִצְרוֹ תּוֹקְפוֹ

Traduction

GEMARA: Rav says: When the mishna states that the claim of one who says that he betrothed this girl is deemed credible, it means that he is deemed credible to the extent that he may give her a bill of divorce, but he is not deemed credible to marry her. He is deemed credible to give her a bill of divorce, as there is a presumption that a person sins only for his own benefit. No one is suspected of sinning when he does not stand to gain from it. Since he is not allowed to marry her himself, we do not say that he lied without purpose. But he is not deemed credible to marry her, as we say that his inclination might have overcome him, leading him to falsely claim that he is the one who betrothed her.

Rachi non traduit

גמ' אמר רב. הא דתנן בא אחד ואמר אני קידשתיה נאמן ליתן גט קאמר דנאמן וסמכינן עליה שהוא קידשה וגיטו גט:

נאמן לכנוס. דמירתת דאב ודאי לא יחפה עליו אבל האשה שקבלה קידושין ואינה יודעת ממי ובא אחד כו' לא מירתת דיודע הוא שתהא מחפה עליו ותתרצה בו ותכחיש את כל הבא לומר עוד אני הוא:

שאין אדם חוטא. בדבר שאינו נהנה ממנו להתיר אשת איש חנם:

רַב אַסִּי אָמַר אַף נֶאֱמָן לִכְנוֹס וּמוֹדֶה רַב אַסִּי בְּאוֹמֶרֶת נִתְקַדַּשְׁתִּי וְאֵינִי יוֹדַעַת לְמִי נִתְקַדַּשְׁתִּי וּבָא אֶחָד וְאָמַר קִידַּשְׁתִּיהָ שֶׁאֵין נֶאֱמָן לִכְנוֹס

Traduction

Rav Asi disagrees with Rav’s interpretation of the mishna and says: He is deemed credible even to marry her, as he would not dare to lie directly to the father of the girl he claims to have betrothed. And Rav Asi concedes in the case of a woman who says: I became betrothed but I do not know to whom I became betrothed, and one man came and said: I betrothed her, that he is not deemed credible to marry her. In this situation she might have agreed to collude with him, as the Gemara will explain.

Rachi non traduit

אף נאמן לכנוס. דלא חציף למימר לפני האב שקבל הקידושין אני הוא דמירתת דלמא מכחיש ליה ואמר ידענא דלאו את יהבת לי קידושין:

תְּנַן רָצוּ אֶחָד נוֹתֵן גֵּט וְאֶחָד כּוֹנֵס תְּיוּבְתָּא דְרַב אָמַר לְךָ רַב שָׁאנֵי הָתָם דְּכֵיוָן דְּאִיכָּא אַחֵר בַּהֲדֵיהּ אִירְתוֹתֵי מִירְתַת

Traduction

The Gemara raises a difficulty: We learned in the mishna that if they so desire, one of them gives her a bill of divorce and the other one may marry her. This is apparently a conclusive refutation of the opinion of Rav, who says that he may not marry her. The Gemara answers: Rav could have said to you: There, in our mishna, it is different, as, since there is another person with him also claiming to have betrothed her, he is afraid to lie.

Rachi non traduit

כיון דאיכא אחר בהדיה. שאומר אני קדשתיה מירתת מעיקרא שמא יכיר האב שחבירו קידשה ולא הוא והאי קושטא אמר ושכנגדו שכיחש ירא לכונסה ונותן גט:

Tossefoth non traduit

כיון דאיכא חד בהדיה ארתותי מירתת. ואע''ג דע''כ איכא חד מינייהו דמשקר מיהו אותו שכיחש מתיירא לכונסה ונותן גט:

תַּנְיָא כְּווֹתֵיהּ דְּרַב אַסִּי קִידַּשְׁתִּי אֶת בִּתִּי וְאֵינִי יוֹדֵעַ לְמִי קִידַּשְׁתִּיהָ וּבָא אֶחָד וְאָמַר קִידַּשְׁתִּיהָ אַף נֶאֱמָן לִכְנוֹס כְּנָסָהּ וּבָא אַחֵר וְאָמַר אֲנִי קִדַּשְׁתִּיהָ לֹא כָּל הֵימֶנּוּ לְאוֹסְרָהּ עָלָיו

Traduction

The Gemara comments: It is taught in a baraita in accordance with the opinion of Rav Asi: If a man said: I have betrothed my daughter to someone but I do not know to whom I betrothed her, and one person came forward and said: I betrothed her, he is deemed credible even to marry her. If that person married her, and another man came forward and said: It was I who betrothed her, it is not within the second man’s power to prohibit her to her husband.

Rachi non traduit

קדשתי את בתי. קטנה והוא לא ידע למי:

הָאִשָּׁה שֶׁאָמְרָה נִתְקַדַּשְׁתִּי וְאֵינִי יוֹדַעַת לְמִי נִתְקַדַּשְׁתִּי וּבָא אֶחָד וְאָמַר אֲנִי קִידַּשְׁתִּי אֵין נֶאֱמָן לִכְנוֹס מִפְּנֵי שֶׁהִיא מְחַפָּה עָלָיו

Traduction

The baraita cites another case: With regard to a woman who said: I became betrothed but I do not know to whom I became betrothed, and one man came and said: I betrothed her, he is not deemed credible to marry her. Why not? Because she is protecting him. Perhaps she decided only now that she wants to marry him and is therefore identifying him as the man who betrothed her, although she knows it was someone else. The same suspicions do not arise in the case of a father, who has no inclinations in this regard.

אִיבַּעְיָא לְהוּ מַהוּ לִסְקוֹל עַל יָדוֹ רַב אָמַר אֵין סוֹקְלִין וְרַב אַסִּי אָמַר סוֹקְלִין

Traduction

§ A dilemma was raised before the Sages: In the case of the mishna, where the father claims to have betrothed his daughter to someone, what is the halakha with regard to stoning based on the father’s account? Is a father who says: I betrothed my daughter, deemed credible to the extent that she is stoned as an adulteress if she engages in sexual intercourse with someone? Rav says the court does not stone her, and Rav Asi says the court stones her.

Rachi non traduit

מהו לסקול על ידו. של האב כלומר על פיו אם אמר קדשתי את בתי ועדי קידושין אין באין לפנינו וזינתה מהו להחזיק על פיו כדין נערה המאורסה ולסוקלה:

רַב אָמַר אֵין סוֹקְלִין כִּי הֵימְנֵיהּ רַחֲמָנָא לְאָב לְאִיסּוּרָא לִקְטָלָא לָא הֵימְנֵיהּ רַב אַסִּי אָמַר סוֹקְלִין לְכוּלַּהּ מִילְּתֵיהּ הֵימְנֵיהּ רַחֲמָנָא לְאָב אָמַר רַב אַסִּי וּמוֹדֵינָא בְּאוֹמֶרֶת נִתְקַדַּשְׁתִּי שֶׁאֵין סוֹקְלִים

Traduction

The Gemara elaborates: Rav said that the court does not stone her, because when the Merciful One deems the father credible when he says he betrothed his daughter, this is referring only to the prohibition against her marrying anyone else. By contrast, with regard to killing her, the Torah did not deem him credible. Rav Asi said: The court stones her, as the Merciful One deems the father credible with regard to all matters, including the death penalty. Rav Asi says: And I concede in the case of a woman who says: I became betrothed, that the court does not stone her on the basis of her own admission.

Rachi non traduit

כי הימניה רחמנא לאב. את בתי נתתי לאיש הזה (דברים כ''ב:ט''ז):

לאיסורא. לאוסרה על כל העולם:

באומרת נתקדשתי. וזינתה אחר כן שאין סוקלין אותה על פיה ואע''פ שהחזיקה עצמה קודם הזנות בחזקת ארוסה וטעמא מפרש ואזיל:

Tossefoth non traduit

לקטלא לא הימניה. וא''ת והא כתיב באותה פרשה דאמר בתי נתתי לאיש הזה וסקלוה אלמא לקטלא נמי הימניה רחמנא וי''ל דסקלוה מיירי היכא דאיכא עדים מיהו לאיסורא הימניה רחמנא כדכתיב את בתי נתתי לאיש:

וְאָמַר רַב אַסִּי הָנֵי שְׁמַעְתָּתָא דִּידִי מְרַפְּסָן אִיגָּרֵי הַשְׁתָּא וּמָה בִּמְקוֹם שֶׁאִם בָּא לִכְנוֹס כּוֹנֵס אָמַרְתָּ סוֹקְלִים מְקוֹם שֶׁאִם בָּא לִכְנוֹס אֵין כּוֹנֵס אֵינוֹ דִּין שֶׁסּוֹקְלִין

Traduction

And Rav Asi says: These halakhot of mine are roof breakers, i.e., they are difficult and incomprehensible. Rav Asi explains: Now, in a case where a father said: I have betrothed my daughter to someone but I do not know to whom, where if someone came to marry her he is deemed credible and may marry her, which means you say that the court then stones her on the basis of the father’s testimony if she later commits adultery, is it not logical that the court should stone her in a case where a woman said: I became betrothed but I do not know to whom, thereby prohibiting herself to everyone to the extent that if someone came to marry her he may not marry her?

Rachi non traduit

מרפסן איגרי. משברות גגין ועליות כלומר קשות לשומעיהן שאינם מבינים טעמם:

השתא במקום שאם בא. האומר לפני האב אני קידשתיה אמרתי נאמן לכנוס וכונס אלמא לא מחזקינן לה כל כך ע''פ האב כמקודשת שנחמיר עליה לאוסרה על זה אמינא סוקלין ע''פ האב:

מקום שאם בא לכנוס אינו כונס. כגון שאמרה נתקדשתי ואיני יודעת למי שהחמרנו עליה לאוסרה למי שבא ואמר אני קידשתיה אלמא בחזקת מקודשת היא ואין אנו יודעים למי אינו דין שאם זינתה סוקלים:

וְלָא הִיא לְאָב הֵימְנֵיהּ רַחֲמָנָא לְדִידַהּ לָא הֵימְנַהּ

Traduction

But that is not so, i.e., Rav Asi’s rulings are in fact reasonable: The Merciful One deems credible a father who says that his daughter is betrothed, and therefore she can even be stoned, but the Torah did not deem her, i.e., the woman herself, credible in this regard. She does not receive a special degree of credibility, and although she can declare herself a forbidden item, i.e., she can render herself forbidden to all men, as far as punishment is concerned her claim is treated by a court in accordance with the regular rules of evidence.

Rachi non traduit

ולא היא וכו'. רב אסי קא מסיק למילתיה ואומר ולא היא אין זו קושיא למבין בטעמי שמועתי:

לאב הימניה. הלכך סוקלין:

לדידה לא הימנה. ואין סוקלין ולענין דיני נפשות לא קטלינן משום חששא ולענין איסורא טעמא אחרינא הוא דשויתא לנפשה חתיכה דאיסורא והאי לא מירתת מפני שמחפה עליו ולגבי אב מירתת:

וְרַב חִסְדָּא אָמַר אֶחָד זֶה וְאֶחָד זֶה אֵין סוֹקְלִין וְאַזְדָּא רַב חִסְדָּא לְטַעְמֵיהּ דְּאָמַר רַב חִסְדָּא בְּנִי זֶה בֶּן תֵּשַׁע שָׁנִים וְיוֹם אֶחָד בִּתִּי זוֹ בַּת שָׁלֹשׁ שָׁנִים וְיוֹם אֶחָד נֶאֱמָן לְקָרְבָּן אֲבָל לֹא לְמַכּוֹת וְלֹא לָעוֹנָשִׁין

Traduction

And Rav Ḥisda said: Both in this case, when the father says: I betrothed my daughter, and in that case, when she herself says: I became betrothed, the court does not stone her. The Gemara comments: And Rav Ḥisda follows his standard line of reasoning, as Rav Ḥisda says that if a father declared: This son of mine is nine years and one day old, or: This daughter of mine is three years and one day old, and the son engaged in intercourse with a woman forbidden to him, or the daughter engaged in intercourse with a man forbidden to her, he is deemed credible concerning his children’s ages with regard to the requirement for the adult to bring an offering if they performed the act unwittingly, but not with regard to their receiving the punishment of lashes and not with regard to other punishments.

Rachi non traduit

לטעמיה. דאמר אין האב נאמן להחזיק את הבן ליענש על פיו לא הוא ולא אחר:

בן ט' שנים. ביאתו ביאה לחייב אחת מן העריות מיתה וקרבן וכן קטנה בת ג' ביאתה ביאה לחייב גדול הבא עליה והיא ערוה עליו למיתה וקרבן אם יש עדים שהיא בת ג' וכן הקטן והוא בן ט' שנים אבל ע''פ האב נאמן הוא לקרבן לשוגג:

אבל לא למכות. וליענש מיתה אם בא עליה מזיד:

Tossefoth non traduit

[ולא לעונשין. תימה היכי מייתי דרב חסדא לטעמיה הא מסתמא רב אסי לא פליג אמתניתין דלקמן דאשבויה לא הימנו ולמכות ולעונשין אין להאמינו טפי משבויה]:
ת''י

תַּנְיָא כְּווֹתֵיהּ דְּרַב חִסְדָּא בְּנִי זֶה בֶּן שְׁלֹשׁ עֶשְׂרֵה שָׁנָה וְיוֹם אֶחָד בִּתִּי זוֹ בַּת שְׁתֵּים עֶשְׂרֵה שָׁנָה וְיוֹם אֶחָד

Traduction

The Gemara comments: It is taught in a baraita in accordance with the opinion of Rav Ḥisda that if one said: This son of mine is thirteen years and one day old, or: This daughter of mine is twelve years and one day old,

Rachi non traduit

בן י''ג ובת י''ב נדריהן נדר והקדישן הקדש ולענין עונשין של כל המצות אם הביאו שתי שערות סימן הוא והרי הם גדולים לכל דבר אבל קודם לכן אין נדרן נדר ואין הקדישן הקדש ואם הביאו שתי שערות חוששין שמא שומא בעלמא הן ואין נענשין בכך על שום עבירה:

Tossefoth non traduit

בני זה בן י''ג שנה ויום אחד. פי' בקונט' דמיירי שהביא ב' שערות ואפ''ה צריכין אנו לידע שנותיו שהרי שנים בלא שערות אין מועילין עד ל''ו שנה דהיינו רוב שנותיו וסימנים בלא שנים דהיינו לפני י''ג שומא נינהו ואעפ''כ קאמר הכא גמרא דלמכות ועונשים אינו נאמן פי' דלמכות היכא דלא התרו בו ולעונשין היכא דהתרו בו וקשה דא''כ כל הנשים הבאות לפנינו לחלוץ היאך יחלוצו אע''ג שיש להם סימנים כיון שאין אנו יודעים שנותיהם לא מהני דשמא היבם קטן ואיש כתיב בפרשה דמשמע ולא קטן וכל האנשים הבאים על העריות היאך הן נהרגים ואע''ג שיש להם שערות מ''מ אין אנו יודעים שנותיהן ושמא הם קטנים ואור''י דאי איכא ריבוי שערות סמכינן אריבוי שערות דאין דרכם לבא קודם י''ג שנה אי נמי אם הם גדולים בקומה יש לסמוך על הסימנים והקומה ואפי' אין לו כי אם ב' שערות אבל הכא מיירי שלא הביא רק ב' שערות ולא הגדיל בקומה ולכך קאמר גמרא דלמכות ועונשין אינו נאמן עוד פר''י שיטה אחרת דבמקום סימנין א''צ עדות שנים וא''ת א''כ מה אנו צריכין לנאמנותו של אביו וי''ל דמיירי הכא שאביו העיד שכבר עבר שנה או שנתים שאכל בנו חלב או בא על הערוה והיה גדול כשעשה את העבירות אבל אין אנו יודעים אם היו לו שנים באותו הזמן או סימנים ובא לאשמעינן דהאב נאמן לומר דאותו הזמן היו לו שנים או סימנים דהיינו שתי שערות והא דלא חשיב סימנין חד מינייהו נקט:

Textes partiellement reproduits, avec autorisation, et modifications, depuis les sites de Torat Emet Online et de Sefaria.
Traduction du Tanakh du Rabbinat depuis le site Wiki source